Jeux Viens à Vous Claude Leroy

1 ère partie

Il y a pratiquement 2 ans, j'interviewai Timothée Leroy. 

Son père Claude, auteur éminemment respecté avec notamment Gygès se fait lui plus discret. 

Timothée a publié lors de ses débuts professionnels avec Jactalea les jeux de son père et cela de manière artisanale. Depuis Jactalea est devenu Blue orange europe. Timothée a vieilli, il est devenu désormais père à son tour.

Dans cette première partie, nous évoquons en sa compagnie sa découverte du jeu et son histoire en tant qu'auteur, son métier d'enseignant et de ce qu'il souhaite transmettre, l'art dans le jeu mais également le théâtre et la culture grecque...

 

1) Claude Leroy, bonjour, auriez-vous la gentillesse de vous présenter?

Bonjour.

J'ai conscience d'être pétri de contradictions.

Je me définirai volontiers comme un grand paresseux obsédé par la nécessité de créer, comme un littéraire fasciné par la liberté inventive des mathématiques, comme un grand bavard trop heureux qu'on l'ait payé 40 années durant pour s'écouter parler (j'ai enseigné le français, le latin et le grec).

Aujourd'hui comme hier, je partage  mon temps entre l'écriture- théâtrale et poétique, l'élaboration de jeux dits de stratégie, et des conférences consacrées à  notre héritage grec.

2) Que signifie le jeu pour vous ? Le fait de jouer mais également le fait de faire jouer ?

 

Jouer est le fait de beaucoup d'êtres vivants, et les biologistes repèrent des comportements ludiques chez des créatures que l'on croyait, récemment encore, privées de cette liberté.

Dans le cas de l'espèce humaine, la pratique du jeu permet de modéliser bien des situations où l'erreur serait fatale, et empêcherait de bénéficier dune seconde chance.

Dans le cas du jeu, et notamment du jeu de stratégie, on apprend de ses erreurs;  on apprend aussi à perdre de meilleure grâce, et comme  on ne "meurt" que symboliquement, on se trouve doté d'une multitude de vies supplémentaires, avantage refusé au non-joueur.  

De plus ce sentiment de flotter au-dessus du champ de l'existence ordinaire procure immanquablement une forme de plaisir, voire d'euphorie, que je crois excellente pour la santé.

Quant au fait de donner à  jouer, prérogative du créateur de jeux, j'y vois un un utile exutoire aux tentations mégalomaniaques : créer un jeu, c'est créer un monde à part, avec ses lois et ses modalités de fonctionnement; transposée dans le réel, cette volonté peut engendrer des despotes et des dérives totalitaires ; rapportée à l'échelle d'un plateau de jeu, elle devient inoffensive, puisqu'il relève du libre consentement de chacun de passer un peu de  temps  dans ce monde-là.

3) Pourriez-vous nous raconter comment vous avez découvert le jeu, et le chemin qui vous a mené jusqu'au jeu de société moderne ?

 

Les enfants de ma génération - indépendamment du milieu auquel ils appartenaient -  se confectionnaient  plus de jouets et de jeux qu'ils ne s'en voyaient offrir, ce qui naturellement stimulait leur inventivité et ouvrait le plus large champ à leur imaginaire; on peut dire d'un créateur de jeux qu'il a conservé cette part d'enfance.

Dans mon cas, celui d'un créateur de jeux dits "de stratégie", s'ajoute un autre paramètre: je me suis très tôt persuadé qu'à côté de la constellation des jeux classiques (go, différentes arrivantes d'échecs et de, dames, et de l'othello-reversi)  d'autres astres ludiques attendaient dans l'ombre d'être découverts.
 

Cette idée platonicienne  - à savoir que l'idée préexiste à sa mise au jour - a guidé ma quête du Gygès, mon premier jeu reconnu, primé et édité; au cours de ce processus je me suis aperçu que pour atteindre mon but il fallait décanter le projet, " couper au montage"; je me suis donc retrouvé ensuite avec un reste de" ludèmes " inemployés et disponibles, qui ont constitué le gisement de concepts ludiques que j'ai pu continuer à exploiter pendant plusieurs dizaines d'années; ma pratique consiste essentiellement à assembler ces ludèmes, comme on combine certains atomes pour élaborer  de  nouvelles molécules.

Gygès

 

 

 

4) Justement, comment assembler vous ces ludèmes ?


Travaillez-vous de manière très mathématique comme on pourrait s'y attendre avec des jeux abstraits ou y a d'autres paramètres qui rentrent en compte dans votre manière de créer, comme les sensations de jeu par le toucher des pièces, la fluidité du jeu...

Je me range à l'avis de ceux qui pensent que le monde est mathématique, mais, comme la plupart des mathématiciens eux-mêmes, je fonctionne avant tout de façon empirique, par tâtonnements, un peu à la façon dont un cuisinier essaye des recettes, ou d'un chercheur en laboratoire; c'est le plus souvent a posteriori qu'on isole la loi mathématique qui explique l'efficacité de telle ou telle combinaison;   je trouve d'ailleurs  fâcheux que dans l'enseignement on parte des théorèmes au lieu d'associer les élèves au processus, largement intuitif et expérimental, qui les a mis en évidence...

Je fonctionne quant à moi selon un système sexagésimal, dit aussi babylonien, la base 12 offrant beaucoup plus de développements intéressants quant aux  mouvements sur un plateau  que la base dix, très fruste, des Romains, qui comptaient sur leurs doigts,  à la différence des Babyloniens qui fondaient leur système sur l'observation astronomique. 

L'autre paramètre fondamental pour moi est celui du rythme, de ses variations, de sa fluidité: ce qui se passe sur le plateau du jeu de stratégie(s) doit s'apparenter au ballet bien réglé des astres; c'est à proprement parler un microcosme, dont tous les éléments interfèrent: le moindre mouvement impacte l'ensemble, et cette idée préside à la genèse de Gygès, de Mana, et de mes créations suivantes. Quelque chose doit se mettre en place, qui est de l'ordre de la musicalité.

5) On dit bien souvent que le plus important dans la musique est le silence, ce qui n'est pas joué. Comment définiriez-vous cela dans le monde ludique et auriez vous un exemple à nous donner sur l'un de vos jeux ?

 

Un des dictons favoris des joueurs d’Échecs, c'est que la menace prime l'exécution; dans tous les jeux de stratégie, un coup en suspens, qui ne sera jamais joué, peut dissuader l'adversaire de mettre à exécution tel ou tel plan; certains de ces coups-fantômes peuvent hanter toute une partie; il en est de même  de tous les coups alternatifs à celui qu'on finit  par choisir; ils sont restés virtuels, ils n'en existent pas moins dans l'intervalle entre deux mouvements; d'autre part, au Gygès, l' usage veut que lorsqu'un joueur laisse gagner  son adversaire alors qu'il y a une parade, ce dernier lui rende son coup: dans cette logique, une partie n'est jamais gagnée que lorsque aucune  parade n'est disponible, et le coup malheureux est rendu au néant...

 

 

6)J'aimerais si vous le permettez parler de votre métier d'enseignant. Ce dernier, peut à la fois être une source extraordinaire d'enrichissement, de réflexion, un mentor parfois même, mais peut également être un véritable cauchemar pour l'élève (enfant ou adulte d'ailleurs), qui ne comprenant pas ce que son enseignant veut lui transmettre, se retrouvera dans une situation d'échec parfois terrible, qu'elle soit scolaire, mais également psychologique, une véritable torture morale. Comment définiriez-vous votre métier et de ce que vous en avez retenu au fil de toutes ces années ?

 

Je vous surprendrai pas en vous répondant que j'ai toujours été un partisan du gai-savoir, et d'une ludo-pédagogie. La plupart des élèves sont disposés à investir dans la participation à un jeu une énergie et une sagacité qu'ils se refusent à déployer pour la résolution d'un exercice classique.

L'erreur la plus dommageable que puisse commettre un enseignant consiste à partir du principe que l'élève doit faire un effort préalable, pour se mettre en situation de capter un discours pensé en dehors de ses attentes et de ses désirs. 

Ce qui aggrave la situation, c'est que les profs sont le plus souvent d'anciens "bons élèves", qui ne comprennent pas que leur public ne reproduise pas leur propre comportement; par dessus le marché, ils restent majoritairement convaincus que jouer est le contraire de travailler...

Une classe est le plus souvent un public captif, mais qui ne demande pas mieux que de tomber sous le charme.

Le prof, dans l'idéal, devrait être un shaman, un passeur de savoir entre deux mondes; il doit se rendre compte qu'il lui faut communiquer le plaisir d'apprendre, l'excitation  de la chose nouvelle.

Il ne doit pas être dans une logique de gaveur d'oie, mais de donneur d'envies.

Quant à moi, je terminais rarement un cours sans proposer une énigme à mon auditoire, dont la réponse devait attendre le cours suivant...  plusieurs dizaines d’années plus tard, certains m'en reparlent encore.

                                Mana

 

 

La Finlande vient d'annoncer la fin des matières scolaires, qu'en pensez-vous ?

Vraie ou fausse révolution ? Je ne suis pas au courant de ces dernières mesures; je sais simplement, pour avoir échangé avec des enseignants de ce pays, que l'effort portait sur l’acquisition des fondamentaux (lire, écrire, compter) , ce qui les mettait au premier rang  européen pour la maîtrise de ces apprentissage, mais que pour le plus grand nombre on s'en tenait là...

 

Peut-être s'agit-il maintenant pour eux de supprimer les barrières étanches entre les disciplines, pour découvrir de façon empirique et transversale ce que tout un chacun devrait savoir. Pourquoi pas?

7)Venons-en au théâtre, cet art où tout a été dit depuis les tragédies grecques d'Eschyle, Sophocle et Euripide (selon certains). Qu'aimeriez-vous nous en dire ? Qu'a selon vous de différent le théâtre pour les spectateurs mais également pour celui qui écrit, comme vous ?

 

Aux origines du théâtre occidental, il y a effectivement les grandes Dionysies, où sous le patronage d'un dieu du lâcher prise,  révélateur des pulsions qui habitent les profondeurs de l'esprit humain, des poètes matériellement soutenus par la cité ont pu proposer aux spectateurs-citoyens une vision distanciée de leurs propres angoisses, de leurs dilemmes, en bref de toutes les problèmes inhérents à la condition humaine.

Cette mise à distance se révèle dans le jeu de l'acteur, mais aussi dans tous les avatars du jeu en général: tout joueur se dédouble, se multiplie, sort de l'étouffante prison du quant à soi.

 

Quant à l'écriture théâtrale, elle met du sens dans un monde où sous le poids des conventions, nous parlons la plupart du temps par stéréotypes; elle nous libère du sentiment d'incohérence né de l'accumulation désordonnée des faits et des comportements au jour le jour.

8) Je suis effectivement d'accord avec vous sur le fait que le jeu permet le lâcher prise. Pourtant, j'ai du mal à y trouver la même profondeur que dans l'art. A part peut être je dois l'avouer quelques rares exceptions comme le poker ou les échecs. Comment abordez-vous cette question, le jeu peut-il selon vous sonder les profondeurs l'âme ou bien se situe t-il sur un autre plan? Un livre ou une pièce de théâtre par exemple peuvent totalement vous bouleverser par tout ce qu'ils remettent en cause dans votre moi intérieur, par l'histoire qui pourra vous interpeller et peut être même changer votre vie. Cela vous semble également possible dans le jeu ? Les échecs peuvent t-ils être l'égale de La Divine Comédie? Le Go comparable Don Quichotte ?

 

C'est en effet d'un ordre différent; l'aventure dans le cas du jeu de stratégie  est comparable à la découverte d'un nouvel univers mathématique; et seule une petite partie de la population y est réceptive; mais si le jeu est réussi, le nombre d'expériences qu'il propose sera de l'ordre de l'infini, rapporté à l'espérance de vie humaine; la particularité la plus attrayante de mon point de vue, c'est que l'auteur d'un tel jeu découvre lui-même un continent nouveau; s'être assuré qu'il ne comporte aucun bug ne rend pas le créateur plus expert dans l'art d'y jouer; on peut légitimement parler dans ce cas d'un créateur dépassé par sa créature.

J'évoquais avec Juan Rodriguez que le jeu n'aborde que très rarement des thèmes graves, alors que la littérature, la musique ou le cinéma le font plus couramment. Le jeu doit t-il se politiser, s'affirmer ou bien doit-il rester simplement un loisir plus léger selon vous ?

On peut concevoir que certains jeux abordent des thèmes "graves", ou cherchent par leur pratique à favoriser des prises de consciences et modifier les comportements; mais dans ce cas il s'agit d'une catégorie où la verbalisation joue un grand rôle, où il s'agit d'inciter les partenaires à mieux communiquer.

Cela n'entre pas du tout dans mon champ de recherche; pour la communication verbale, je fais confiance à l'écriture, qui occupe une autre partie de mon temps.

Ce qui me fascine dans le jeu dit abstrait, c'est qu'il court-circuite la médiation verbe-conceptuelle, au point que certains génies des échecs pouvaient être quasi illettrés; à mon grand dam, il m'est arrivé de ne découvrir l'intelligence de certains "cancres" qu'en fin d'année, alors qu'ils battaient tous leurs adversaires avec les jeux que je venais d’apporter en classe .

Le problème est que socialement, pour montrer qu'on est intelligent, il faut pouvoir d'abord l'exprimer en termes choisis; les "cancres" en question  ne pouvaient pas le faire, et y avaient sans doute renoncé.

 

J'ajouterais que la question qui consiste à se demander si le jeu doit rester un outil de pur divertissement est une fausse question, induite par la loi du marché; le paradoxe actuel, c'est que pour rendre un jeu accessible au grand public, il faut parfois d'abord lui rogner les ailes, le dépouiller d'une profondeur trop manifeste; l'idéal, difficile à atteindre, est de le faire jouer  à un jeu « intelligent »  à son insu, le laisser découvrir qu’insensiblement il a investi dans cette activité plus de remue méninge qu'il ne s'y attendait.

 

 

Les cancres sont plus touchants ou plus énervants pour les profs ? Il vous ait déjà arrivé d'abandonner avec un cancre ?

 

Je me suis senti en situation de confraternité avec eux; j'ai toujours été affligé d'une immense paresse, et cela fait partie des paramètres qui m'ont fait considérer qu'il fallait introduire la dimension du plaisir dans la transmission du savoir,  les profs en général aiment beaucoup les élèves qui se font un devoir de bien faire; personnellement j'ai toujours trouvé cela un peu triste; les classiques disaient: "instruire et plaire"; ils ne séparaient pas ces deux objectifs.

 

 

Et que disent vos collègues lorsque vous leur parlez de cette notion de plaisir ? Ils se sentent victimes du système très sélectif mis en place et mettant en avant les élites ? Complices ? N'y réfléchissent plus très rapidement ?

 

Que disaient-ils? (Je suis maintenant à la retraite)

 

Ils m'écoutaient poliment, et préféraient parler d'autre chose. En fin de carrière, j'ai été frappé par le fait que les jeunes enseignants , dont beaucoup ont choisi cet emploi par nécessité plus que par vocation,  se montraient plus conformistes que leurs aînés, beaucoup plus en tout cas que ceux de  ma génération, celle de l'immédiat après 68; ils sont à la fois plus blasés,   plus râleurs, et paradoxalement  plus déférents envers leur "hiérarchie";  je mets ce mot entre guillemets car à mon époque les enseignants titulaires, issus de concours très sélectifs, constituaient une société des égaux jaloux de leur indépendance, lors même qu'ils étaient peu payés par rapport à leur qualification; à présent l’Éducation est un monde de petits chefs; les profs ont de moins en moins les moyens d'une grande indépendance d'esprit.

 

 

Vous la voyez évoluer comment l'éducation nationale dans les 20 prochaines années ? Quels conseils me donneriez vous afin que mes enfants qui ont pratiquement le même âge que ceux de Timothée puissent s'en sortir au mieux dans ce qui ressemble, j'ai l'impression, de plus en plus à une compétition entre enfants (ou plutôt parents) de différentes classes sociales ?

 

Jadis cette institution s'appelait l'instruction publique; c'était moins hypocrite; l'éducation est un processus global et multiforme  à côté duquel l'école n'est qu'une force d'appoint; trop de parents  se rabattent sur elle et se déchargent  à bon compte de cette ardente obligation; la seule formule véritablement magique consiste à donner aux enfants le goût de la lecture, quel que soit le support; la fonction de l'enseignement n'est pas de transmettre des contenus mais d'inculquer le goût du savoir, de stimuler la curiosité intellectuelle; trop d'usagers de l'institution se laissent léser par elle parce qu'ils se persuadent que l'acquisition d'un programme ou d'un diplôme est un sésame;  ainsi se creusent les différences et les handicaps;  c'est le secret le mieux gardé de notre époque: la véritable fracture n'est pas sociale, mais culturelle.

Claude Leroy explique un jeu à Cannes; en arrière plan Timothée son fils avec son associé Jalal

Ne vont-elles très pas souvent de pair ?

Bourdieu s'est certes montré bon prophète en pointant l'efficacité croissante du processus de "reproduction" des élites, ce qui fait qu'au sein des grandes écoles on voit  en 2018 une proportion moindre d'élèves d'origine modeste qu'en 1948; cela s'explique notamment par l'absence actuelle de mixité sociale dans l'habitat,et  donc  dans les écoles de quartier.

Cela dit, la catégorie sur-représentée dans ces mêmes grandes écoles est celle des enfants d'enseignants, dont les revenus sont loin d'égaler ceux des cadres supérieurs, chefs d'entreprise et professions libérales; c'est la preuve que les critères économiques et financiers sont beaucoup moins décisifs qu'on ne pourrait le penser; ce paradoxe est magnifiquement illustré par le film "le goût des autres", de Jaoui/Bacri,  où un chef d'entreprise finit par se sentir déclassé au contact de l'intermittente du spectacle qui, pour boucler ses fins de mois, lui donne des cours de remise à niveau en anglais; quand il essaie de se mêler à la conversation de son groupe d'amis, il s'aperçoit que pour eux il n'est qu'un "beauf" friqué, rapidement mis sur la touche. Malgré le culte grandissant de l'argent, c'est  le conditionnement culturel qui s'avère déterminant.

 

 

9) Vous me parliez en début d'entretien que vous donniez des conférences sur notre héritage grec. Qu'auriez-vous envie de nous dire justement de cet héritage ?

 

Il a en grande partie formaté l'esprit "occidental", et donc, dans la mesure où l'Occident a eu tendance à imposer ses valeurs comme universelles, à façonner la façon penser et de sentir aujourd'hui sur notre planète.

 

Si moralement c'est l'héritage judéo-chrétien qui prédomine, la part des anciens Grecs est capitale dans les domaines intellectuel et esthétique.C'est d' eux que nous tenons nos exigences de logique et de raison, contre toutes les magies et les faux semblants.

 

Dans le domaine esthétique,ce conditionnement apparaît plus réducteur: ils tendaient à considérer que le principe de symétrie était la condition sine qua non de l'harmonie, et les premiers astronomes ont longtemps,  à cause d'eux, refusé d'admettre que les trajectoires des planètes n'étaient pas circulaires mais vaguement patatoïdes; d'autre part, il a fallu attendre Braque et Picasso, et leur éloge des masques africains, pour envisager que la beauté pouvait obéir à d'autres critères...

10) Vous me disiez écrire de la poésie, un art qui n'est plus très à la mode auprès des jeunes générations, ou en tout cas pas sous sa forme traditionnelle. Certains parlent même du rap comme une nouvelle forme de poésie.

 

10 A) Question inévitable, Lord Byron contre Booba, qui gagne ?

10 B) Plus sérieusement, qu'aimeriez vous transmettre aux jeunes générations sur ce qu'est la poésie et la puissance qu'elle peut dégager ?

La suite la semaine prochaine... 

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Saison 1

Yves Hirschfeld
Benoit Forget
Bruno Faidutti 1ère partie
Bruno Faidutti 2ème partie
Naiade
François Haffner 1ère partie
François Haffner 2ème partie
Pierô Lalune
Timothée Leroy
Mathilde Spriet
Sébastien Pauchon
Tom Vuarchex
Vincent Dutrait 1ère partie
Vincent Dutrait 2ème partie
Christophe Boelinger 1 ère partie 
Christophe Boelinger 2ème partie
Régis Bonnessée
Roberto Fraga 1ère partie
Roberto Fraga 2 ème partie
Cyril Demaedg
Bruno Cathala 1 ère partie
Cyril Blondel
Bruno Cathala 2ème partie
Yahndrev 1ère partie
Yahndrev 2ème partie
Emilie Thomas
Sebastien Dujardin
Florian Corroyer
Alexandre Droit
Docteur Mops 1ère partie
Docteur Mops 2ème partie
Arnaud Urbon
Croc
Martin Vidberg
Florent Toscano
Guillaume Chifoumi
Nicolas Soubies
Juan Rodriguez 1ère partie
Juan Rodriguez 2ème partie
Bony
Yannick Robert
Docteur Philippe Proux
Franck Dion 1ère partie
Franck Dion 2ème partie
Franck Dion 3ème partie
Yoann Laurent
Carine Hinder et Jerôme Pélissier
Dominique Ehrhard
Christian Martinez
Maxime Savariaud
Véronique Claude
Shadi Torbey


  

Saison 2 
 

Fabien Bleuze
Serge Laget
Djib 1ère partie
Djib 2me partie
Florian Sirieix
Farid Ben Salem 1 ère partie
Farid Ben Salem 2ème partie
Julien Lamouche
Jean-Louis Roubira 1ère partie
Jean-Louis Roubira 2ème partie
Philippe des Pallières 1ère partie
Philippe des Pallières 2ème partie
Julian Malgat Tome 1
Philippe Tapimoket 1ère partie
Philippe Tapimoket 2ème partie
Théo Rivière
Reixou
Nicolas Bourgoin
Natacha Deshayes
Gary Kim 
Emmanuel Beltrando
Tony Rochon

Thierry Saeys
Lia Sabine
Igor Polouchine 1ère partie
Igor Polouchine 2ème partie
Bernard Tavitian
Marcus 1ère partie
Marcus 2ème partie
Gaetan Beaujannot
Jean-Michel Urien
Michel Lalet 1ère partie
Michel Lalet 2 ème partie
Michel Lalet 3ème partie
Christophe Raimbault
Gaelle Larvor / Nam-Gwang Kim
Stefan Feld

 



Saison 3

Catherine Watine
Jean-François Feith
Nadine Seul 1ère partie
Nadine Seul 2 ème partie
Guillaume Lemery 1 ère partie
Guillaume Lemery 2 è me partie
Jérémie Fleury Tome 1
Aurore Matthey
Richard Garfield
Rémi Amy
Eric Jumel
Hadi Barkat
Roméo Hennion
Clément Leclercq

Blaise Muller

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